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14.11.2014: Interview von Chasa Chahine mit unserem Hamburger Sozialsenator Detlef Scheele zum Bundesteilhabegesetz.

 


Den Wind für ein gutes Bundesteilhabegesetz nutzen


  

Detlef Scheele

Hamburg (kobinet) Am kommenden Mittwoch tagt die Arbeitsgruppe Bundesteilhabegesetz u.a. zu Fragen der Einkommens- und Vermögensunabhängigkeit von Leistungen und zum Bundesteilhabegeld. Arbeitsgruppen kommen und gehen: Stehen wirklich das erste Mal die Menschen mit Behinderung im Mittelpunkt des geplanten Bundesteilhabegesetzes und was kann dabei für behinderte Menschen konkret heraus kommen? Über diese und andere Fragen sprach die Rollstuhlnutzerin Chasa Chahine, die sich bei Autonom Leben Hamburg engagiert mit Hamburgs Sozialsenator Detlef Scheele.

Im 10. Stock der Behörde für Arbeit, Soziales, Familie und Integration, kurz BASFI, hat Senator Scheele sein Büro. Die Räume sind nicht schön, aber zweckmäßig und barrierefrei. Auf dem Flur hängt eine Ausstellung der Schlumper, was die Behörden-Atmosphäre deutlich auflockert. Dort traf sich Chasa Chahine vor kurzem mit Hamburgs Sozialsenator Detlef Scheele zum Gespräch.

Chasa Chahine:  Herr Scheele, sie arbeiten federführend für die SPD am Bundesteilhabegesetz. Es gibt eine Arbeitsgruppe, die sich dieses Themas angenommen hat. Kommen Sie voran oder müssen wir behinderten Menschen befürchten, dass das eigentliche Thema, wie es leider bei solchen Arbeitsgruppen passieren kann, auf der Strecke bleibt?

Detlef Scheele: Nein, das müssen sie nicht, wir sind im Zeitplan. Die Arbeitsgruppe im Bundesarbeitsministerium kommt gut voran. Wir haben dreimal getagt, zunächst zum Arbeitsplan, dann zum Begriff der Behinderung, dem Kreis der Leistungsberechtigten, trägerübergreifendem Fallmanagement, zur trägerunabhängigen Beratung und der Teilhabe am Arbeitsleben. Am 19. November steht nun das Teilhabegeld auf der Tagesordnung. Das ist aus meiner Sicht eine sehr entscheidende Sitzung, weil es hier um einen ganz bedeutsamen Eckpunkt des Reformvorhabens geht.

Chasa Chahine: An der Arbeitsgruppe sind mehrheitlich Verbände der Betroffenen beteiligt. Welche sind das zum Beispiel?

Detlef Scheele: Es sind zahlreiche Mitglieder des Behindertenrates an Bord, wie zum Beispiel der SoVD, VdK, BAG Selbsthilfe, DBSV, BvkM etc. Das war sowohl Frau Nahles als auch mir wichtig. Wir beide sind uns sicher, dass Menschen mit Behinderung sich am besten selber vertreten können. Paternalistische Sichtweisen sind mir fremd.

Chasa Chahine: Und was kommt von den Beratungen real bei den behinderten Menschen an?

Detlef Scheele: Mir geht es darum, dass ein Mensch mit Behinderung sein eigenes Leben mündiger führen kann. Mit dem Teilhabegeld wird das möglich. Er wird zum "Marktteilnehmer" und kann in weiteren Teilen als bisher selbst entscheiden, wie er seinen individuellen Unterstützungsbedarf organisieren und finanzieren will.

Chasa Chahine: Wie darf ich mir das vorstellen, der Staat gibt mir Geld und ich kaufe dann die Hilfen ein, die ich brauche?

Detlef Scheele: Dem Grunde nach ja. Sie bekommen einen Geldbetrag, den Sie zur Sicherung Ihrer Unterstützungsleistung einsetzen. Und zwar bei dem Anbieter, den Sie für geeignet halten und dessen Angebot am besten Ihren Bedürnissen entspricht. Insgesamt geht es um rund 4 Milliarden Euro, die – wenn es so käme – künftig unmittelbar ohne Anbieterbeteiligung direkt von Menschen mit Behinderung eingesetzt würden. Das stärkt die Autonomie und die Selbstbestimmung. Aus meiner Sicht wäre das gelebte Personenzentrierung.

Chasa Chahine: Das klingt an sich erst mal vielversprechend und ist gewiss ein Fortschritt. Um wieviel Geld geht es denn im Einzelfall und reicht das Geld wirklich aus, um die Unterstützung zu bekommen, die ich tatsächlich brauche? Oder verbirgt sich dahinter womöglich wieder eine Einsparmaßnahme? Vor allem: Was ist denn mit der Einkommens- und Vermögensanrechnung?

Detlef Scheele: Da besteht aus meiner Sicht Spielraum – wie auch an anderen Stellen – wenn es uns gemeinsam gelingt, die Leistungen bei gleicher oder auch besserer Qualität für die Betroffenen wirtschaftlicher und effektiver anzubieten.

Chasa Chahine: Das heißt im Klartext?

Detlef Scheele: Hamburg hat sich zum Beispiel viele Jahre drei selbständige Werkstätten mit drei Geschäftsführungen und Verwaltungen geleistet, heute gibt es eine - bei mindestens gleichbleibender Qualität. Mithin, ich sehe reale Möglichkeiten, die Angebote im Einzelfall wirtschaftlicher zu erbringen und habe es selbst erlebt. Da es um ein großes Volumen geht, reichen viele Einzelfälle, um zu materiellen Verbesserungen für die Betroffenen zu kommen. Da bin ich gelassen und sicher.

Chasa Chahine: Menschen mit Behinderung sollen also an einer Stelle sparen, damit es an anderer Stelle besser wird. Hört sich auf den ersten Blick nicht besonders vertrauenserweckend an.

Detlef Scheele: Das verstehe ich. Aber Sie verstehen es auch, Zuspitzungen eine besondere Note zu verleihen. Dennoch: wir müssen sicher Überzeugungsarbeit leisten und unsere Annahmen mit Beispielen konkreter unterlegen. Aber der erste anbieterunabhängige Steuerungseffekt tritt ein, wenn der Betroffene mit seinem Teilhabegeld zum Kunden wird. Und wenn wir dann zu Trägerbudgets kommen, die Menschen mit Behinderungen und den Sozialraum einbeziehen, dann lassen sich Spielräume erschließen, die beispielsweise zu Gunsten der Einkommens- und Vermögensanrechnung genutzt werden könnten.

Chasa Chahine: Ohne Beispiel klingt das eher schwer nachvollziehbar, finden Sie nicht auch?

Detlef Scheele: Gut, hier ein Beispiel aus Hamburg: wir haben die ambulante Sozialpsychiatrie gemeinsam mit Betroffenen, Angehörigen und Anbietern reformiert. Und wir haben mit vier großen Anbietern der klassisch stationären Eingliederungshilfe fünfjährige Trägerbudgets abgeschlossen, die mittelfristige Verlässlichkeit schaffen und gleichzeitig kostendämpfend wirken. Diese Gewinne lassen wir im System, damit sie den Betroffenen zugute kommen. Wir wollen ausdrücklich nicht sparen. Alle Skeptiker sind herzlich nach Hamburg eingeladen, um diese Beispiele in Augenschein zu nehmen. Hinzufügen möchte ich, dass all diese Beispiele im Konsens entstanden sind, für das Trägerbudget ist die Initiative sogar von den Anbietern selbst ausgegangen - von der Evangelischen Stiftung Alsterdorf, von Leben mit Behinderung und dem BHH Sozialkontor.

Chasa Chahine: Budgets grenzen häufig Menschen mit großem Hilfebedarf aus, weil die Realisierung ihrer Unterstützung unwirtschaftlich erscheint. Was ist mit den Rechtsansprüchen?

Detlef Scheele: Die Rechtsansprüche bleiben vollen Umfangs erhalten. Das geht ja gar nicht anders, da wir auf dem Boden des geltenden Rechts arbeiten. Hinter den Budgets stehen die Fallkonstellationen der abgelaufenen Jahre. So sind die Budgets kalkuliert. Und falls sich die tatsächlichen Bedarfe sehr nach oben verändern, haben wir im Rahmen der Evaluation eine Öffnungsklausel vereinbart. Die Reform soll keine Verlierer haben.

Chasa Chahine: Was bleibt denn nun über? Was ist mit der Einkommens- und Vermögensanrechnung?

Detlef Scheele: Wir gehen gegenwärtig von einem Teilhabegeld von rund 660 Euro aus; vielleicht wird es auch gestaffelt und kann bei hohen Bedarfen dann auch 800 Euro betragen. Davon sollten aus meiner Sicht rund 130 Euro frei von einer Einkommens- und Vermögensanrechnung bleiben.

Chasa Chahine: Das ist nicht viel.

Detlef Scheele: Das kommt auf die Sichtweise an. Aber Sie haben ja auch weitere Wünsche. Ich finde zum Beispiel, dass die Menschen mit hohem Assistenzbedarf, die sozialversicherungspflichtig arbeiten, bei der Einkommens- und Vermögenanrechnung besser gestellt werden sollten, denn hier gibt es eine unglaubliche Ungerechtigkeit, nicht mal ein größerer Urlaub kann erspart werden. Außerdem wird der Partner herangezogen. Das alles finde ich nicht gerecht. Hier möchte ich eine deutliche Veränderung. Wenn Sie also beide Bemühungen zusammen nehmen, vielleicht kommen Sie dann zu einer anderen Bewertung? Im Übrigen ist damit auch der mir sehr am Herzen liegende Schritt zur Loslösung der Menschen mit Behinderung aus dem Fürsorgesystem der Sozialhilfe eingeleitet.

Chasa Chahine: Berufstätige behinderte Menschen und ihre Partner nicht mehr wie Sozialhilfe-Empfänger zu behandeln, ist eine unserer wesentlichen Forderungen. Und wie wird ein behinderter Mensch, der in einer stationären Einrichtung lebt und möglicherweise schon älter ist, zum Kunden?

Detlef Scheele: Es wird eine trägerunabhängige Beratung – sinnvollerweise wie es die UN-Behindertenrechtskonvention anregt. Darüber sind die Überlegungen aber noch ganz am Anfang.

Chasa Chahine:  Die trägerunabhängige Beratung durch entsprechend qualifizierte behinderte Menschen ist auf jeden Fall eine wichtige Voraussetzung. Behinderte Menschen müssen in ihren Rechten bestärkt und ermutigt werden, um im Sinne der UN-Behindertenrechtskonvention selbst bestimmen zu können, wie und wo sie leben und arbeiten und nicht gegen ihren Willen in Sondereinrichtungen abgeschoben zu werden.

Detlef Scheele: Da stimme ich Ihnen vollen Umfangs zu. Die Hamburger Arbeitsassistenz bietet zum Beispiel so eine trägerunabhängige Peer-Beratung, die bei dem Übergang auf den allgemeinen Arbeitsmarkt aus den Werkstätten hilft. So etwas braucht es strukturell überall. Und auch für den Bereich der klassisch stationären Eingliederungshilfe in Einrichtungen werden diese Bedarfe mehr werden, wenn wir Pflege und Assistenz vom Lebensunterhalt und Wohnen in rechtlicher Hinsicht trennen und sich Bewohner den Anbieter der Fachleistung selbst auswählen können. Insoweit, es wird ein anbieterunabhängiges Beratungsangebot geben müssen, wenngleich ich hinzufügen will, dass auch heute die meisten Anbieter eine gute Beratung anbieten. Aber strukturell wird es eine systematische Trennung zwischen Anbieter und Beratung geben müssen.

Chasa Chahine: Gutes Stichwort: Werkstätten, was ist denn mit der Werkstattöffnung. Sie waren doch mal Chef von Elbe?

Detlef Scheele: Meine Zeit als Werkstatt-Geschäftsführer hat mich zu dem Thema Reform der Eingliederungshilfe gebracht. Ich habe über unsere heutige Senatskoordinatorin Ingrid Körner die Hamburger Arbeitsassistenz kennengelernt. Und ich fand, dass insbesondere Menschen mit Down Syndrom häufig in Werkstätten nicht richtig und nicht ihren Fähigkeiten entsprechend gefördert werden. Da ist die Idee des Hamburger Budgets für Arbeit entstanden. Als Senator konnte ich es dann auch umsetzen.

Chasa Chahine: Und klappt das? Arbeiten die Menschen weiter zu Hungerlöhnen oder gibt es eine angemessene Bezahlung?

Detlef Scheele: Es klappt, fast 100 Menschen sind aus der Werkstatt ausgeschieden und haben einen sozialversicherungspflichtigen Arbeitsplatz gefunden - meist zu Tariflohn. Wenn es den nicht gibt, wird der Mindestlohn gezahlt, den es in Hamburg ja schon länger gibt. Und die Kollegen sind so stolz, wenn sie die Arbeitskleidung von Darboven oder Globetrotter tragen. Es geht viel mehr innerhalb des allgemeinen Arbeitsmarktes, als viele denken. Werkstätten müssen auch Vermittlungs- und Assistenzstrukturen für den Wechsel in sozialversicherungspflichtige Beschäftigung entwickeln. Die Hamburger tun das. Da liegt die Zukunft, und das künftige Bundesteilhabegesetz muss das auch erleichtern.

Chasa Chahine: Warten wir mal, was kommt. Sehen Sie ernsthafte Realisierungschancen für Ihre Ideen?

Detlef Scheele: Klar, diesen Ideen liegen nicht alleine meine persönlichen Vorstellungen zu Grunde. Da gibt es einen 16:0 Beschluss der Länder in diesem Sinne und der Koalitionsvertrag trägt zumindest den Geist dieses Interviews. Das ist schon machtvoll.

Chasa Chahine: Was kann dann den Erfolg verhindern?

Detlef Scheele: Drei Dinge können das Projekt gefährden. Es darf zum einen nicht der Eindruck entstehen, wir wollten nur eine neue Sozialleistung und mehr Geld ohne eine Reform mit Leistungsverbesserungen und gleichzeitiger Kostendämpfung. Wenn dieser Eindruck entsteht, werden wir Sozialpolitiker nie gegen die Finanzer bestehen. Ebenso gefährlich ist, dass die Verbände um ihren Einfluss fürchten und auf die Barrikaden gehen. Das muss nicht sein, wie wir bei den Reformprojekten in Hamburg sehen. Und letztlich sollten die Interessenvertretungen der Menschen mit unterschiedlichen Behinderungen ihre Partikularinteressen hinter die Idee des großen Ganzen zurückstellen. Das alles ist viel verlangt von allen Akteuren. Dennoch sollte es gelingen, wenn alle die Idee des selbstbestimmten Lebens uneigennützig zur Grundlage der Reform machen. Ich zumindest werde darum ringen.

Chasa Chahine: Spannend, Herr Scheele. Der letzte Satz verbindet uns. Viel Erfolg, rechnen Sie aber auch mit Gegenwind.

Detlef Scheele: Danke - Wind kennen wir in Norddeutschland.


Detlef Scheele ist seit 2011 Senator für Arbeit, Soziales, Familie und Integration in Hamburg. Er koordiniert die SPD geführten Sozialressorts in Deutschland. 2008 und 2009 war er beamteter Staatssekretär im Bundesarbeitsministerium, 2010 bis März 2011 war er Geschäftsführer der ELBE Werkstätten in Hamburg.

Chasa Chahine ist Diplom-Psychologin in Hamburg, seit 20 Jahren Mitglied bei Autonom Leben e.V. und als ausgebildete Peer Counselorin in stationären Einrichtungen der Behindertenhilfe tätig.

 

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